О коррупции, импортозамещении и секрете роста овощей

— Хотелось бы начать наш разговор с ситуации в сельском хозяйстве. Вы как-то сказали, что оптимистично смотрите на многие вещи, которые касаются сельского хозяйства в России. На чем этот оптимизм основывается?

— Когда я 15 лет назад говорил о том, что Россия — это экспортная продовольственная держава с огромным потенциалом, многие считали, что я фантазер. Пожалуйста, прошло не так много времени, и государство реально начало помогать, и не просто раздавать деньги, а давать доступные кредиты, например, птицеводству. Вы знаете, что за последние шесть лет птицеводство увеличило производство почти в три раза?

Мы сегодня в стране производим мяса птицы в два раза больше, чем в лучшие советские годы. И, кстати, полностью выполнили импортозамещение. Еще три года, и то же самое сделают свиноводы. По защищенному грунту, я так думаю, мы сможем в течение пяти-семи ближайших лет двухкратно увеличить производство несезонных овощей. Полностью, во всех сферах, перекрывать импорт не надо — он должен быть в пределах 10 %, он должен дышать в затылок, иначе у нас внутри начнется застой. Но картофель, мясо по всем позициям, овощи мы обязаны закрыть, и в течение пяти-десяти лет такая возможность есть.

Конечно, у нас есть огромные северные сельские территории, которые находятся в подавленном состоянии, но южное сельское хозяйство на подъёме уже давно. И при всех проблемах нельзя не видеть тех гигантских точек роста, которые сейчас есть. Даже притом, что сегодня значительная часть местной бюрократии — это структура, которая мешает и, как правило, не дает развиваться.

— В регионах опять-таки всё упирается в деньги…

— Знаете, есть проблемы, которые не требуют денег, и очень обидно, что где-то они решаются, а где-то нет. Вот яркий пример, допустим, Белгородская область. Там губернатор Савченко лет десять назад запустил программу “Родник”. В области было благоустроено 300 родников: убрали весь мусор, сделали тропиночки, ступенечки — ведь копейки стоит! А между тем родник — это не только источник чистой, настоящей воды. Для любого русского человека, православного человека источник — это что-то духовное всегда было. И когда он благоустроен, то, мне кажется, как храм, вокруг себя освящает всё, и люди в этой атмосфере начинают по-другому относиться ко всему.

Или, например, там же, на Белгородчине, давным-давно запретили строить многоэтажки на селе. Категорически. Почему?

Еще в 50-е годы разрабатывался концепт, как развивать сельские территории. У нас победили те, кто говорил, что дешевле построить многоэтажную коробку. А в США, например, победили люди, которые смотрели дальше и говорили: “Да, дешевле создать жильё человеку, построив пятиэтажку, но дальше всё будет дороже”. Почему? Потому что когда у человека нет своего подспорья, нет хозяйства, надо будет увеличивать хранилища, тратиться на логистику, доставку.

Помимо этого, в той же Америке количество полицейских в сельских территориях на порядок меньше, потому что там люди друг друга видят, знают, и меньше совершается преступлений. И дальше, один за другим, можно загибать пальцы. Даже взять, допустим, Вторую мировую войну. Если бы у нас не было деревни, мы бы не выжили. В селе нет воды в кране — колодец есть, канализации нет — тоже не проблема; кушать нечего — можно хоть лебеды пойти нарвать и что-то из нее испечь, а в городе и лебеды не найдешь. В общем, когда смотришь на малоэтажную Америку, понимаешь: они сознательно пошли по этому пути и правильно сделали. Это как раз та точка, где экономика и дух переплетаются. Если человека отрываешь от его материальных корней, то и дух уходит — в пятиэтажке очень сложно сохранить сельский дух.

Расул Гамзатов в свое время об этом говорил примерно так: “В городах живет население, а народ живет в деревне”. По крайней мере, дух народный всегда там созревает, на селе, и хранится там. А в город он приходит, чтобы оттачиваться и становиться бриллиантом, но не всегда этот бриллиант светит правильно и не всегда в благих целях. Если бы города не подпитывались постоянно сельскими людьми и у тех, кто сегодня кичливо называет себя горожанами, в генетической памяти не оставалось бы этого кода, который они принесли от своих предков из деревни, у нас в городах уже давно порядка не было бы. Город делает человека умнее, отшлифовывает, но в городе слишком много искушений, слишком много он души высасывает.

У моей мамы дом в деревне в Тверской губернии, на Волге. Если я приехал, даже полдня там побыл — у меня был выходной. А если ещё поспал ночь — всё, у меня точно был выходной. Здесь я, казалось бы, тоже в лесу практически живу, но здесь все равно не то – это все равно место работы, так или иначе. А как на природу попадаешь, — вжик! — матрица обновляется.

У тех людей, которые этого не понимают, у стопроцентных горожан, я уверен, масса болезней именно из-за того, что они все время находятся там, внутри. Хотя, конечно, бывает, что человек, допустим, инвалид и проводит жизнь в четырех стенах — при этом у него и Афон в сердце может быть, и лес, и пруд, и река, и что угодно. Но для обычного человека все-таки, я считаю, самая лучшая терапия — это храм и природа. А природа — это опять же естественный Божий храм.

— Какие меры сейчас нужны, чтобы сделать эффективным использование земли, привлечь в эту сферу людей и инвестиции?

— Надо продолжить программу господдержки, это раз.

Надо решить до конца вопрос с земельными паями. Вопрос до сих пор запутанный, и никто распутывать его не хочет. Более того, не хотят умышленно, на мой взгляд. Чиновникам местным та мутная вода, в которой находятся сейчас вопросы земельной собственности, очень выгодна. И чем более мутной она будет, тем больше они будут чувствовать себя феодалами на этой земле.

Яркий пример. Несколько лет назад я был в Польше и зашел в местный земельный комитет, самый низовой. В коридоре висит доска, и к ней булавками прикреплена информация: такие-то участки земли, координаты, адреса, что сдается в аренду, что продается. Через некоторое время приезжаю в один из российских регионов. Разумеется, у местной власти вообще ничего нет. Прихожу к вице-губернатору — слава Богу, я мог себе позволить так вот просто зайти. Он достает из сейфа карту и говорит: “Только тебе. Вот видишь, синим — это уже всё продано. Красным — это то, что продается. А это — то, что еще в муниципалитете осталось, зелененьким”. Мы тогда с огромным трудом все-таки купили землю.

А суть в чем? Нет прозрачного рынка земли.

— Почему так происходит?

— Потому что крупные игроки земельные, которые спекулятивно ориентированы, держат эту землю. Игроки эти не собираются работать на земле, они просто ждут, когда выгодно будет ее продать. А тот, кто готов работать и жаждет этой работы, не может к этим участкам подступиться. Да если и подступится, такие цены! Это не рыночная цена, так как с рынка все скрыто. А если это выставить на рынок, взяв правило “не можешь, не хочешь обрабатывать — продавай”, то всё изменится.

— В одном интервью вы рассказывали, что когда вас назначили министром сельского хозяйства, кто-то из ваших сотрудников сразу предложил идею дотационных программ для “Белой Дачи”. И вы категорически с этим не согласились. Это был ваш личный выбор и поступок. А вот в масштабах государства с подобными явлениями что-то можно сделать?

— Сегодня человек порой приходит на должность и даже не спрашивает, как дела, какая обстановка, какие задачи стоят. Он сразу говорит: “Где что пилить здесь?”. Ну послушайте… Помните, как Райкин говорил: “Не можете не воровать, воруйте хотя бы с прибылей, не воруйте с убытков”. В сегодняшние реалии это можно перевести так: если ты мэр города и сделал этому городу прибыль процентов десять, и у тебя что-то прилипло к рукам от этого — ну и ладно, и живи счастливо. А если “где кормушка?” — это первый и единственный вопрос, то сами понимаете…

— Делать-то что?

— Жить. И делать то, что мы сейчас с Вами делаем,— говорить об этих проблемах. Ведь, посмотрите, бандитов уже забыли, дети уже не говорят: “Хочу, когда вырасту, быть бандитом”. Вспомните фильмы начала и середины 90-х: бандиты побеждали, они такие были мощные и благородные. И народу это нравилось. Телевидение же реагирует на спрос народа.

Конец 90-х: вдруг — раз! — и народ отвернулся резко от этого бандитского идеала. И в фильмах этот образ стал другим, и в реальной жизни какой-нибудь из авторитетов 90-х годов дает тебе визитку: “президент страховой компании”. “А что ты думаешь, Виктор, я теперь уже этими делами не занимаюсь. Я теперь уважаемый бизнесмен, у меня страховая компания”. К чему я это веду? До тех пор, пока от коррупционера не отвернется народ, ни президент Путин, ни премьер Медведев, ни Дума, никакие законы ничего не сделают. Вот недавно беседуем с одним человеком, и он говорит: “Гаишники вообще обнаглели. Ты представляешь, недавно он меня остановил, я ему 500 рублей даю, а он не берет. Сволочь, зажрался!”. Я ему говорю: “Слушай, голубчик, вот ты предъявляешь претензии. А на себя-то посмотри. Ты возмущаешься, что он не берет, — то ли потому, что боится, то ли потому, что ты мало дал. Но ты-то даешь, и у тебя нет возмущения, что ты эту систему тем самым развиваешь. Ты считаешь, это нормально?”.

Грешным делом, даже я, когда мама бывает в больнице, ей какие-то деньги даю: “Мама, отблагодари”. Во-первых, я знаю, что иначе она себя там будет очень некомфортно чувствовать. А во-вторых, хотя речь идет о той или иной хорошей клинике, где люди при зарплате, я очень хорошо знаю, насколько они там уже этим развращены. Но если говорить о большой какой-то коррупции, думаю, что скоро уже это произойдет — народ настолько устанет от всего, что скажет: “Всё, хватит”.

— Вы как-то сказали о том, что для вас корпоративная социальная ответственность — одна из основ деятельности компании. Можете подробнее про это рассказать? Это спорный такой вопрос, по этому поводу идет большая дискуссия…

— Вообще есть три уровня социальной ответственности. Первая — это когда вы просто платите достойную зарплату и налоги. Вторая — когда вы еще помимо того, что просто обязаны делать, делаете какие-то социальные пакеты, поддерживаете ветеранов, сотрудников своего предприятия. А третий, высший, уровень — это благотворительность. Я часто своим коллегам говорю: «Ребята, если вы делаете всё, чтобы внутри, в вашей компании, всё было идеально, но снаружи ничего не делаете, то всё равно проблемы, которые есть снаружи и которые вы не помогаете решать, придут к вам вовнутрь. Вы не отгородитесь колючей проволокой от всего, от общества, тем более на селе». Если во всех деревнях голод и мор, а у тебя всё прекрасно, что будет? Да тебя просто сожгут, в конце концов. Поэтому если ты просматриваешь перспективу, то, даже если тебе это духовно не близко, ты будешь так или иначе заниматься благотворительностью. Это нужно делать даже с чисто прагматических позиций.

Для меня, например, высший пилотаж, когда я вижу, что у нас благотворительность внутри предприятия развивается спонтанно, а не идет от каких-то команд. Вот такой пример. Все сидели, ждали автобус, который рабочих возит, и вдруг девушку сбивает машина. Нашу сотрудницу, у нее двое детей. Её тут же отправили в Склиф, где она неделю или две пролежала, и пока она там была, люди сами бросили клич, несмотря на то, что предприятие выделило деньги, и собрали ей огромную сумму. Согласитесь, это показатель здоровья коллектива…

— А что Вы делаете с пьянством?

— Ничего. У нас не пьют. У нас настолько высокопроизводительное везде оборудование, что человек, склонный к алкоголю, с ним просто не сможет управляться. Да он и не пойдет, потому что там помимо труда еще нужен интеллект, знания. Видимо, эти люди отсортировались сами по себе. У нас такой темы нет.

— А воровство?

— Сейчас не советское время, когда с предприятий «несли» и продавали из-под полы. Во-первых, система изменилась: то, что украл, нигде не продашь, потому что продать — это вообще главная сейчас проблема. Во-вторых, сам много не съешь, тем более у нас салаты, куда их человеку в каких-то больших объемах. В-третьих, сотрудник может приобрести продукцию по себестоимости, так что нет никакого смысла напрягаться, рисковать. Да и работой сейчас очень дорожат, текучести кадров нет.

— Хорошо, если так.

— Если уж дальше эту мысль продолжать, я глубоко убежден, что сельскохозяйственный продукт не может выращиваться в нездоровой обстановке, без любви, потому что сельское хозяйство имеет дело с живыми организмами.

Когда я еще был управляющим отделения тепличного комбината, у меня работали 18-летние девчонки — они порой и покурить любили, и сачкануть пытались. И вот, вижу как-то: одна вывозит из теплицы ящик огурцов, а вторая — в полтора, а то и два раза больше. И это не один день так, а почти каждый раз. Я спрашиваю у той, у которой больше (а их обеих звали Валями): «Валя, скажи, в чем секрет?». Она отвечает: «Виктор, отстаньте от меня, у нас всё одинаковое». Говорю: «Ну как? Семена одни, солнце одно, полив один. Значит, уход разный?». А сам думаю: «Да нет, уход тоже один, мы за ними за всеми приглядываем, заставляем не запускать. Да и не может быть от ухода двукратной урожайности».

Где-то месяца два я пытался понять. И как-то она говорит: «Виктор Александрович, Вы только меня не выдавайте. Валя, которая рядом со мной,— говорит она,— когда прищипывает, она же их дёргает, говорит: “Как вы мне надоели, да чтоб вы провалились, растете и растете, спасу от вас нету”. Она же их ненавидит. И посмотрите, сколько у нее растений больных. А я, когда прищипываю, прошу у них прощения, им же больно — и ранка у растения быстрее затягивается».

Так что с любовью работать еще и выгоднее.